Sanction physique -- message aux comportementalistes
"Et concernant la sanction physique, je ne suis pas d'accord. Elle est très utile et très souvent moins anxiogène que les mots, les gesticulations, etc." - Cave Canem
Bonjour Cave Canem, Lucides et tout les autres!
J'aimerias qu'on discute un peu plus au sujet de cette phrase que Cave Canem a laissé dans un de ses derniers messages, sur le sujet de discussion agressivité...
Est-il généralement accepté que la sanction physique a moins tendance a créer de l'anxiété (anxiogène??) chez le chien?... Aussi, quand on parle de sanction physique, on parle de quoi exactement, de prendre le chien par la peau du cou, ou bien de le taper??
Y-a t-il différentes écoles de pensée à ce sujet? Différentes opinions?
Merci
Alex
Bien-sûr il y a énormément de nuances de variantes et "d'écoles différentes".
Justement à propos des écoles et obédiences, je pense que de nos jours, il y a vraiment de quoi être insulté, à être catégorisé comme agissant selon les méthodes "douces" ou "dures, coercitives", dont personne ne se vante.
L'extrémisme de certains partisans du clicker (méthode qui ne se justifie en rien pour le chien de compagnie ou de sport) des mal nommés "chuchotteurs" et autres, fait croirepar la désinformation et l'obscurantisme qu'il n'y a pas de salut en dehors de la récompense... alimentaire.
Ce gens voient le dressage (le vrai mot pour éducation) comme une fin en soi, et non comme il devrait l'être: un outil, pour mieux vivre avec son chien et faciliter son adaptation à son milieu de vie.
Concernant la punition et le renforcement, pour parler de leur influence il faudrait d'abord maitriser les lois de l'apprentissage et le vocabulaire qui va avec ("faux amis" utilisés souvent à tort et à travers):
renforcement positif, renfocement négatif, punition positive, négative, façonnement, extinction, etc.
Pour moi, ce qui a fait ses preuves, est sans doute d'abord d'inculquer une "hygiène de vie" avec son chien. Favoriser surtout la confiance mutuelle, c'est ce qui fait très très souevnt défaut aux consultants et leurs chiens que je rencontre.
A partir de là, je dirais qu'il ne faut pas être hypocrite et savoir que la simplicité et le dosage précis du "bâton et de la carotte" est ce qui fonctionne le mieux et qui permet le maximum de résultat avec un minimum de moyen (définition de l'efficacité).
Totalement à l'opposé de promouvoir une méthode dure ou douce, je pense au contraire qu'il n'y a pas de méthode toute faite et que chaque relation famille-chien est unique.
Les grands conseils (ne pas monter sur le canapé, etc) n'ont pas cours, il n'y a que des cas particuliers et c'est à la méthode de s'adapter à la spécificité de la relation, du milieu, des contraintes...
Concernant la phrase que vous avez relevé, je pense en effet, que faire de longues tirades à son chien son bien plus néfastes qu'utiles.
Et que dans le cas où une sanction est nécessaire, il faut que le maitre sache assumer son rôle et punir de façon précise, juste et dépassionnée.
Le blabla, est trop souvent une façon de s'éviter un stress, une responsabilité.
Comme dit Roland Collignon, éleveur de beaucerons dans le massif des Bauges: "eduquer c'est déplaire, ne pas éduquer c'est trahir".
Certaines phases de l'apprentissage passent obligatoirement par une recherche des limites.
Laisser ces limites floues, les interdits vaseux, fermer les yeux parce qu'on est fatigué, qu'on manque de courage ce jour là, n'est pas ce à quoi doit succomber un maitre, une référence.
A propos du caractère anxiogène du blabla préfèré à la sanction physique:
Outre le fait que les mots et la syntaxe n'ont pas de sens pour le chien. Il s'agit bel est bien d'une punition. On ajoute quelque chose de désagréable par le ton de sa voix, ses mimiques, sa gestuelle, son déplacement, son regard, ect. Bref pour le chien il s'agit de menace.
Et bien souvent (pour ne pas dire tout le temps) l'humain, qui plus ou moins consciemment sait que ces mots sont bien moins efficaces qu'une sanction physique ou l'isolement, fait durer la tirade.
Donc, ce qui aurait dû prendre une seconde prend alors plusieurs minutes, voire plus, si dans sa méconnaissance le maitre boude encore son chien pendant des lustres!
Non seulement ce conditionnement n'est pas efficace (même si dans son immense faculté d'adaptation le chien familier arrive souvent malgré toutes les lois de la communication canine et interspécifique, à faire le tri!)
Mais en plus il est effectivement anxiogène:
La phase de menace se confond avec l'agression proprement dîte, les signaux d'appaisement du chien ne désamorcent pas l'agressivité du maitre alors qu'ils le doivent obligatoirement, le temps qu'i s'écoule rend la situation incompréhesible pour le chien...
Oui, il faut apprendre à bien punir. En tenant compte de tous les paramètres liés à la relation, au chien, au maitre, au contexte.
L'éthologie canine a observé précisément les différentes phases de l'agression entre la lice et le chiot, entre les chiots, puis entre les chiens adultes.
Penser que la sanction physique est néfaste au chien est aussi absurde que de croire que la récompense l'est aussi.
Tout est affaire de dosage et de précision.
Et on peut dire aussi de façon pas du tout paradoxale que l'excès de récompense est aussi néfaste que l'excès de punition.
Bonjour CaveCanem,
Tout d'abord, merci pour ce texte très intéressant, je pense qu'il peut en effet permettre de lancer le débat au sujet de la punition physique.
Tout d'abord, avant que je ne l' oublie..., une question demeure dans mon esprit.
--> Qu'est ce qu'on entends par sanction physique acceptable selon vous? Allez vous plus loin que de donner une simple tappe sur le chien?
J,ai déjà vu des maître carrément frapper leur chien et je trouvais ça trp cruel pour justifier quoi que ce soit!!
Cela dit je trouve que vous avez des points très intéressants surtout quand vous relevez que le chien ne comprends pas les mots que le maître utilise. Le chien comprends que quelque chose ne va pas, mais il ne sait pas quoi, et la "chicane" peut durer telleent longtemps que le chien ne peut meme pas l'associer a un événement en particulier.
J'invite tous les membres à donner leur avis sur ce sujet un peu délicat pour certains, je vous invite aussi à nous dévoiler vos propres techniques de dressage personnelles!
a+
Alex
Pour être encore plus précis, la punition physque doit être assez forte pour que le message soit clair et que le geste n'ai pas à être réitéré.
Mais tout en sachant cela, elle doit bien sûr être la moins violente possible.
Comme je l'ai déjà dit, elle doit survenir à l'instant où le comportement gênant se produit (voire lorsqu'il va se produire dans certains cas).
Toute punition doit immédiatement cesser au premier signe de soumission de la part du chien.
Il témoigne du fait que le chien a compris la situation. Aller au delà et prolonger, est anxiogène car incompréhensible pour le chien (justement ce qu'on peut reprocher au blabla). Il peut alors se penser en danger et réagir par une menace ou une morsure de défense (même contre son maitre)
Cela se produit souvent. Et le maitre, à l'esprit pollué par la mauvaise littérature cynophile, se remémore ce qu'il a lu sur la "dominance", "la hiérarchie", se sent vexé dans son rôle de "chef de meute", et continue de plus belle, pour faire plier l'insolent.
Dans ce cas, la morsure est largement méritée. Et malheureusement encore une fois, les Grands Principes de l'éducation, soit disant universels, font perdre tout bon sens et brouillent la communication.
Franchement moiça me mets mal à l'aise de taper mon chien... le plus loin que je pourrais aller c'est lui donne rune petite tape sur le museau, le prendre par la peau du cou, etc...
On entends trop d'histoires de chiens maltraités pour que je sois pour la sanction physique... Mais j'imagine que Cave Canem ne parle pas de donner des coups sur le chien, mais bien des petites tapes... malgré tout je sais pas, je suis pas à l'aise avec cette idée!!!!
Salut doggy,
Oui je ne pense pas que cave canem encourage de vraiment "frapper' son chien, mais je ne sais pas, je ne suis pas lui!
Perso je suis d'accord que je n'irais pas plus loin qu'une petite tape sur le museau ou le prendre par la peau du cou, etc... Rien qui pourrait réellement lui faire mal, mais plutôt l'impressionner.
J'ai vu un message ou qq'un disait d'utiliser un journal ou une pantoufle, pour que le chien ne prenne pas peur de la main du maître en tant que tel... je ne sias pas si c'est si nécessaire...?
Alex
J'ai écrit deux posts immense pour expliquer ce que je pense de la punition... je ne vais pas me répèter!
Concernant le fait d'utiliser un journal ou un martinet ou une pantoufle ou je ne sais quoi d'autre, je ne l'avais même pas abordé tant ce débat est désuet.
Mais c'est vrai que certaines légendes ont la vie dure!
Avec une formalité absolue: NON il n'est pas nécessaire et même néfatse que d'utiliser autre chose que sa main.
La chienne assure les soins avec sa gueule, mord et corrige ses chiots par là aussi. Leur gueule, c'est nos mains. Un chien se fie à l'attitude globale à un ensemble de signaux (Gestahlt) pour reconnaitre son maitre couroucé ou caressant. La main peut parfaitement servir à TOUT.
Par contre, aller chercher un journal, menacer avec, ça c'est mauvais. Le temps d'empoigner "l'arme", le moment propice à la sanction est passé. De plus, nous ne possèdons pas d'inhibition par rapport aux armes/outils que nous utilisons (cf Konrad Lorenz, "l'agression" entre autres, collier électrique, expérience de Milgram http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram ). Il y a donc un risque majeur de ne pas "bien" punir et surtout pas au bon moment.
... et concernant les objets, justement, on peut créer des peurs excessives, injustifiées ou au contraire une ignorance de la punition sans l'objet punitif.
Bref, encore du folklore cynophile qui sort d'on ne sais où, et qui fait encore actuellement des dégats!
P.S. dommag, j'aurais bien aimé vous mettre le lien qui fonctionne vers l'expérience de Milgram, mais le forum n'accepte pas les caractères spéciaux du lien... Il va falloir googler....
*ajouté par alexis* Le lien fonctionne pas de problème....
Salut...
Personne ne vous demande de répèter 
.
je pense que la question de doggy, si j'ai bien compris, c'est : ou est ce qu'on trace la ligne entre une punition physique acceptable et une punition exagérée... Je pense que la réponse est relativement évidente, mais quand même, des fois à voir comment certaines personnes traîtent leurs enfants.. on voudrait pas voir comment ils traîtent leurs chiens...
Aussi au sujet de Milgram, je comprends que vous faites référence à la punition donnée par l'intermédiaire d'un outil.., mais c'est pas un peu tiré par les cheveux cette référence?? Dans le sens que cette expérience servait beaucoup plus à démontrer la soumission à l'autorité que la désensibilisation causée par un intermédiaire dans la punition...
De plus, chez milgram le sujet de recherche ne voyait pas sa victime, mais l'entendait seulement, tandis que le maître avec son chien, le voit lui...
Enfin, juste un détail, je comprends ce que vous vouliez dire malgré tout.. c'est juste que je trouvais la référence un peu éxagérée au premier abord!!
J'aimerais que tout le monde laisse son avis... Utilisez vous la sanction physique avec le chien et si oui, de quelle façon.. si non, pourquoi??
a+
Alex
Salut, de fessé une chien parce-que il a faite un betis? ou parce-que il a faite peepee a terre ? ou parce-que il a montré ses dents?..ces't vraiement pas la solution..
.DESOLÉ!!! mais un chien qui comprend juste la violence et de etré mal traite, ces't sur que il va montré encore plus la agressitivitie..si vous avez pas la patience que ca prendre de avoir un chien, sans etré oubligier de fessé chaque fois que toi meme et frustré...
tes pas faite de avoir une chien va chercher les poisson en place et si tu veux fessé quelque- chose, il ya beaucoup les arbres d'hors..une chien et comme un enfant..ca touche pas ca...JAMAIS JAMAIS..
ici ou je reste touche une enfant et tu va payé pour...ces't pareil pour le chien...ca souffre pareil comme nous autres....
de monde comme ca ces't de monde sans coeur!!!!!!!!!!
J'aimerias savoir si les gens sur ce forum en général tapent leur chien ou pas... Je trouve que les arguments avancés par cave canem sont intéressants à considérer ( le chien ne comprends pas les mots, la punition dure plus longtemps, etc... ) Mais en même temps il me semble aussi que... un chien ça se tape pas...
Par contre avant de dire qu'il n'a pas de coeur... (un peu fort tout de même hein ) j'aimerais que tu réponses (cavecanem) à ma question sur ce que tu considéres être un sanction physique normale et pas éxagérée...
bonne soirée!
ben je pense que...une petite tape sur le museau peut-être.. surtout en période d'éducation... Mais frapper mon chien? Jamais!
j'ai jamais dit que lui eté sans coeur..j'ai parler en general, de monde qui pense que ces't correct de donner une claque a leur chien...il existe un loi pour les animaux aussi.......
Je vais encore vous redonner la définition de l'autorité:
" le maximum de résultat avec le minimum de moyen"
La récompense la plus minime possible, la punition la plus minime aussi.
Ce qui est juste et bien dosé pour un chien, ne le sera pas forcément pour un autre.
Je ne vois pas ce qui pose problème dans ce que j'ai écrit. Tout est là noir sur blanc.
Il n'y a aucune provocation, au contraire, je pense faire d'une certaine façon confiance au lecteur, en pensant qu'il aura le recul nécessaire pour se rendre compte que tout fonctionne avec un juste équilibre entre le "bâton et la carotte".
La question est de savoir comment manier ces outils d'apprentissage pour qu'ils soient le plus efficaces possible, et surtout dans l'optique de s'en passer, car ce n'est pas une fin en soi d'y avoir recours.
Dîtes-vous que l'homme à une propension à ne pas utiliser la sanction physique directe, mais à la détourner à la différer et la transformer.
Ceci (le "blabla" dont je parlais, par exemple), le chien ne le comprend pas. La loi de contiguité temporelle ( renforcement ou punition qui doit avoir lieu au moment précis du comportement) ne peut s'y appliquer et surtout, nous sommes nous mêmes incapables de contrôler la façon dont va ressurgir cette "punition inassouvie".
Faire la tête à son chien, le sermoner, l'enfermer pendant des heures, le taper avec un journal qu'il faut trente secondes pour aller chercher, le rpiver de dessert (!) tout cela, je l'affirme encore, est bien plus anxiogène qu'une tape, un pincement , etc appliqué au bon moment et cessé au premier signe de soumission.
Cessez l'anthropomorphisme, un chien à choisir (si il le pouvait) préfèrerait mille fois la fessée que le sermon.
Au amitre d'assumer le fait que le chien est un chien. Et que la communication canine est ainsi faite que les coups (de dents) sont significatifs, connus philogénétiquement, et parfaitement efficaces pour ce qui est de l'apprentissage.
Alors pour la millième fois:
Non je ne fais pas l'apologie de la punition physique.
Oui, il faut le plus possible utiliser la récompense et valoriser ce que le chien fait de bien.
Et oui à la sanction physique si elle est bien appliquée, au bon moment et dosée en fonction de la sensibilité du chien (et un peu du maître).
Salut cavecanem!
Merci pour toutes les réponses, vous apportez beaucoup à ce sujet c'est super... ne soyez pas si impatient, si les gens posent des questions, c'est pour mieux comprendre c'est tout... pas pour vous ennuyer!!!!
Bien reçu!
Je me demandais aussi ce que Lucides notre comportementaliste pensait de cette question qui à ce que je vosi en tracasse plus d'un...
Alex
Bonsoir Alexis et tous les forumeurs,
Je crois avoir dit brièvement dans un post ce que je pensais sur la sanction physique sur lechien ou tout autre animal. Je ne me donne pas ce droit là, sauf uniquement si le chien m'agresse physiquement, autrement dit par une morsure. La sanction doit être immédiate, mesurée bien sûr et s'arrêter dès le premier signe de soumission (ce que les gens ne connaissent pas en général malheureusement).
Jene suis pas sûre que ceux qui ne connaissent pas l'éthologie canine, comprennent entièrement ce que veut dire Cave Canem. Je comprends et connais les subtilités de ses explications, qui je crois, ne peuvent pas être claires pour tous, et c'est normal.
Je crois aussi qu'il faut se mettre à la portée de tous, et tenir un langage compréhensible par tous. On peut expliquer les choses simplement, sans faire un cours d'éthologie avec un langage professionnel. C'est ce que je m'impose pour la clarté sur ce forum.
Le but de traiter le sujet du comportement canin sur ce forum, est que les forumeurs apprennent à connaître le chien et son fonctionnement, et la possibilité de ne pas le considérer comme un humain. Le respect de l'espèce canine est de la comprendre et de la traiter autrement qu'un humain.
Je pense honnêtement qu'il faudrait un permis (une base éthologique) pour avoir un animal afin de pouvoir le respecter , le comprendre et se faire comprendre de lui. On rentre là dans le problème de la communication entre les deux espèces (homme/chien).
Je suis sûre qu'il n'y a pas plus de 10% des humains qui connaissent le fonctionnement du chien. Il y a tellement d'euthanasies encore à ce jour alors que le chien a subi l'ignorance des humains et ses erreurs....... Cela me révolte, croyez moi, le chien est le meilleur ami de l'homme, mais l'homme est son pire ennemi encore de nos jours.
bonne soirée à tous
A tous ceux qui aiment leur chien et le respecte, apprenez à mieux communiquer avec lui, et ne le prenez pas pour un humain.
Bonjour Lucides,
Merci pour la réponse. Je suis d'accord avec toi au sujet du fait que la plupart des gens 1) ne connaissent as vraiment les chiens et que 2) ils ont tendance à leur donner des caractéristiques humaines et à les traîter comme tels.
Je pense que ce qui serait bien c'est avoir un article ou un post sur le forum afin de vraiment approfondir cette notion. Je pense qu'un article à ce sujet apporterait beaucoup au site et à ses visiteurs, je pourrais introduire l'article dans une série: les choses importantes à savoir sur les chiens.
Cette 'section' serait une sélection des articles les plus importants et fondamentaux qui se trouvent déjà sur le site, en plus de ceux qui pourraient être ajoutés par les membres, comme celui que je vous propose de rédiger.
Évidemment, si le temps manque c'est normal, vous en faites pas avec ça. Mais si vous avez envie de vous exprimer et de clairement faire comprendre aux membres le monde de pensée du chien, en voici une bonne occasion.
Aussi, je m'engage à le diffuser fortement pour être certain que l'article est lu et .. relu ;)
Vous savez, je comprends très bien votre frustration quand on voit comment les chiens sont traités en général, je ne sais pas si vous avez vu le lien vers l'article sur les abandons à Montréal, mais cela est un bon exemple du travail qu'il reste à faire.
Au sujet de la sanction physique, je pense que les membres ont ici pas mal d'informations pour bien comprendre les éléments importants soit:
- Arrêter la punition (verbale ou physique) dès les premiers signes de soumission pour ne pas créer d'angoisse ou d'anxiété chez le chien
- Punir seulement sur le moment de l'événement et jamais autrement, surtout ne pas continuer la punition plus tard ou la différer (voir citation plus bas)
J'en oublie sûrement dans ce mini résumé, mais je pense que ces deux la sont dans le plus importants non?
Je retiens aussi cet élément important du message de Cave Canem:
"Faire la tête à son chien, le sermoner, l'enfermer pendant des heures, le taper avec un journal qu'il faut trente secondes pour aller chercher, le rpiver de dessert (!) tout cela, je l'affirme encore, est bien plus anxiogène qu'une tape, un pincement , etc appliqué au bon moment et cessé au premier signe de soumission."
Allez,
Alex
Frapper son chien c'est aussi nul que de frapper ses enfants et pourtant ça existe et plus qu'on croit.Ca doit etre lie au fait que les gens qui font ca ont de gros soucis de complexe d'inferiorite,ca doit certainement leur procurer un sentiment de surpuissance:les pauvres,je les plains de tout mon coeur!!!!
bonsoir,
je vais rejoindre l'avis d'un peu tout le monde sur ce sujet.
Je vous explique : avant j'étais totalement contre la sanction physique, mais depuis que j'ai Homère et par rapport aux cours d'éducation que je suis avec une éthologue, je comprends tout à fait ce que dit Cave Canem, mais je l'ai compris au moment où mon éducatrice me l'a expliqué et démontré avec mon chien et ceux des autres.
Et je suis d'accord avec Lucides il faut comprendre exactement le chien et son comportement, pour savoir le sanctionner physiquement, mais cette sanction reste rare et est à l'extrême dans l'éducation et heureusement.
Voilà mon avis.
je pense, Beb, que tu as appris beaucoup de choses sur le chien. Les cours d'éducation canine, s'ils sont fait avec des bonne méthodes, permettent au chien d'apprendre, mais ce sont surtout les maîtres qui apprennent à connaitre le chien.
Tu es vraiment sur le bon chemin, continue
amicalement
salut a tous je ne suis pa un expert en chien loin de la meme mais j'en ai eu plusieur etant enfant et a l'epoque j'etait trop jeune pour comprendre leur comportement et leur personnalité(je ny reussi que tres legerement mieux maintenant mais c deja un progres).
mais une choses est sure c'est que quand on est habitué a cottoyer ses braves betes on sais d'instinct ce que cav canem a dit a savoir le dosage de la carotte et du baton meme si on ne sais pas comment s'y prendre dans la pratique c'est a dire:
comment, a quel moment et dans quelle mesure (ou proportion) punir ou recompenser ? ( c'est mon cas)
enfin je suis a 100% d'accord quand tu dit q'il faut adapter le dressage au chien avant tout , ainsi qu'a la situation.
on ne corrige pas un pitt qui prend pour un jeu le fait de dechiqueter une carpette de la meme façon qu'un yorkhire qui se prend pour un predateur avec vos autre animaux de compagnie.(l'exemple est un peu farfelue j'avoue)
le pire je sui sur que certain voudrait se montrer plus dur avec le premier juste a cause de sa race alors que je touve que l'inverse serait surement plus juste ceci dit je me trompe put ete completement.
en tous cas moi j'ai pu remarquer effectivement que corriger son chien sur le fait sans attendre et sans conferer a cet instant des proportions exagéré ( en durée ou en intensité) etait plus benefique que de le sermoner durant 10 bnne minutes, pour la fois d'apres perdre patiente parce qu'on s'imaginait qu'on avait un chien surdoué capable de comprendre chaque mot prononcé et qu'on se rend compte que ce n'est pas le cas.
lol
en tous cas le plus important reste de faire l'effort de se mettre a la place du chien fair preuve d'empathie animale car apres tout c un peu la meme hose qu'il fait pour obeir il se demande ce que vous lui demandez et ce decarcasse pour vous donnez satisfaction
respect a nos amis a quatres pattes
j'ai decouvert que j'utilisait un sanction tres significative avec mon chien sans savoir que ctait le cas (le fait de le secouer par le cou chose que ej ne fait que qd je sui tres mecontent mais maintenant grace a vous je c son imprtance j'en userai avec encore plus de parcimonie et de precision)
je le fait depuis que j'ai remarqué avec un aute chien que j'ai eu bien avan que ct tres desagreable et qu'ils se montrent en generale tres docile apres
cela rejoins ce que tout le mnde s'entend a dire:
observez votre chien, apprenez a le connaitre, analyser ses reactions, ses postures, son regard (j'y attache une grande importance , j'aime regarder les yeux de mon chien meme si je sais que c'est un geste auquel on doit aussi faire attention a ce sujet j'aimerait d'ailleur avoir de plus ample infos : comment et quand regarder son chien )etc... et surtout aussi les votres car de votre comportement decoule celui de vos animaux de compagnie.
Il ne faut pas sous estimer l'importance de la violence morale, c'est comme le harcèlement au boulot, pas de trace mais des dégâts...
Le plus dur avec la sanction physique pour qu'elle ne soit pas une violence gratuite, c'est qu'il est très difficile de savoir l'utiliser, et qu'on ne peut pas le faire ni l'expliquer pour le chien d'un autre.
Je n'en parlerai donc jamais mais je dirai attention à ceux qui la justifie avec la hiérarchie des chiens entre eux, car on a vite fait d'utiliser la domination à la manière humaine et non canine.
La plupart des violences soit disant pour dominer le chien ne sont que l'impressionner pour qu'il se tienne à carreau. Certains se servent de cette justification de domination pour faire accepter la violence voir de simples punitions y compris secouer la peau du cou... Quand il y a punition physique, en aucun cas cela veut dire dominer le chien, et cela ne doit être fait qu'en d'autres circonstances que le dressage d'un chien. Quand des chiens s'envoient un coup de dent, ce n'est pas pour mieux apprendre...
Inscrit le: 2006-03-30